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Was ist gut für Afghanistan?

Oktober 16, 2007

Streitgespräch zwischen Hans-Christian Ströbele (Grüne) und Christian Schmidt (CSU)

Moderation: Christoph Heinemann

Vor der Bundestagsabstimmung über die Verlängerung des Afghanistan-Mandates der Bundeswehr hat der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele einen grundsätzlichen Strategiewechsel gefordert. Die Sicherheitslage am Hindukusch sei schlechter geworden. Verhandlungen mit den Taliban seien möglich, wenn man nur wolle. Der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Christian Schmidt (CSU), widersprach Ströbeles Analyse. Der Einsatz helfe Afghanistan und sorge dafür, dass von diesem Land keine Gefahr mehr ausgehe.

Christoph Heinemann: Der Deutsche Bundestag entscheidet heute über die Verlängerung des Einsatzes der Bundeswehr in Afghanistan. Alles andere als eine Zustimmung wäre eine große Überraschung, denn der größte Teil der Koalition und auch die Liberalen wollen weiterhin am Hindukusch Flagge zeigen. Es geht um ISAF, die von der NATO geführte Truppe, und es geht um die deutschen Aufklärungsflugzeuge vom Typ Tornado. Rund 3000 bis 3500 Soldaten der Bundeswehr tun gegenwärtig in Afghanistan Dienst. Es geht nicht um OEF, also die Truppen der Operation „Enduring Freedom“, die den Terroristen das Handwerk legen soll. Bei diesem Einsatz haben die Amerikaner den Hut beziehungsweise den Helm auf. OEF steht im November auf der Tagesordnung des Bundestages.

Ohne der heutigen Debatte im Hohen Haus vorgreifen zu wollen, möchten wir heute Früh die Argumente für und wider zusammenfassen: im Streitgespräch zwischen dem CSU-Politiker Christian Schmidt. Er ist Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium. Guten Morgen!

Christian Schmidt: Guten Morgen, Herr Heinemann!

Christoph Heinemann: Und Hans-Christian Ströbele, Bundestagsabgeordneter von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen!

Ströbele: Ja, guten Morgen!

Heinemann: Herr Schmidt, bevor wir über die Entscheidung sprechen. Bundeswehrsoldaten sind abermals Ziel eines Angriffs geworden im Feldlager in Faisabad. Was ist dort genau geschehen?

Schmidt: Wir hatten einen Granatangriff, wenn man so will. Zwei Granaten sind allerdings in deutlicher Entfernung vom Lager des PRT (Provincial Reconstruction Team, Anm. der Red.) Faisabad eingeschlagen. Es hat Gott sei Dank keinen Personen-, keinen Sachschaden gegeben. Das zeigt allerdings, dass es eine Reihe von, wie wir sagen, OMF (Oppositionelle Militante Kräfte, Anm. d. Red.), gegnerischen Kräften gibt, die immer wieder versuchen, mit Nadelstichen, die sehr, sehr weh tun können, die Diskussion und die Position der ISAF hier zu beeinflussen.

Heinemann: Stichwort „sehr, sehr weh tun können“. 21 Soldaten der Bundeswehr sind in Afghanistan inzwischen ums Leben gekommen. Wofür sind sie gestorben?

Schmidt: Sie sind im Einsatz für eine nicht nur völkerrechtlich abgesicherte Aufgabe ums Leben gekommen, die damit begründet ist und begründet werden muss, dass unsere eigenen nationalen und europäischen Sicherheitsinteressen leider durch die Situation in Afghanistan sehr, sehr beeinträchtigt werden können und wir verhindern müssen, dass aus Afghanistan heraus erstens solch eine neue Gefahr entsteht und zum zweiten – lassen Sie mich das dazu sagen – auch in der Region, da blicke ich auch auf das Nachbarland Pakistan, das Nachbarland von Afghanistan, dass in dieser Region nicht weitere Instabilität entsteht. Es gibt sowieso schon genügend davon. Ich möchte darauf hinweisen, dass Pakistan ein Land ist, das auch über Atomwaffen verfügt.

Heinemann: Herr Ströbele, ist das ein Grund, heute mit Ja zu stimmen?

'Ströbele:

Ströbele: „Wir müssen die Realitäten wahrnehmen.“ (Bild: Deutscher Bundestag)

Ströbele: Nein, auf gar keinen Fall, weil das lässt die Situation, wie sie sich in Afghanistan entwickelt hat, völlig außer Acht. Wir müssen die Realitäten wahrnehmen, und die Realität ist, dass sich die Sicherheitssituation in ganz Afghanistan in den letzten zwei Jahren dramatisch verschlechtert hat. Wir haben allein in den ersten neun Monaten dieses Jahres etwa 30 Prozent mehr Gewalttaten. Wir haben etwa 5000 Tote. Und die Situation wird nicht besser, sondern durch die Art der Kriegführung, wie sie im Süden und Osten Afghanistans stattfindet, das heißt immer wieder mit Dutzenden von zivilen Opfern, wird Hass geschürt und den Taliban werden geradezu Kämpfer zugetrieben. Deshalb muss diese Art von Kriegsführung dort beendet werden und das muss die Voraussetzung dafür sein, wenn man da helfen will.

Lassen Sie mich noch ein Wort zur Gefährdung Deutschlands sagen: Deutschland wird nicht dadurch gefährdet, dass etwa deutsche Soldaten in Afghanistan jetzt nicht mehr mitmachen, sondern wird dadurch gefährdet, dass man diese Art von Kriegführung dort fortsetzt und damit den Hass gerade auch auf Deutschland und Europa lenkt.

Heinemann: Wie wollten Sie denn den Einfluss der Taliban begrenzen, mit Pfefferspray oder Grünen-Parteitagsbeschlüssen?

Ströbele: Ja, wir haben ja auch nicht gesagt, der ISAF-Einsatz muss bedingungslos abgebrochen werden, sondern wir haben gesagt, wir fordern einen Strategiewechsel, und zwar möglichst sofort. Der Strategiewechsel muss so aussehen, dass diese Art von offensiver Kriegsführung, die dort betrieben wird, von den USA, aber inzwischen auch von ISAF – das lässt sich voneinander gar nicht mehr trennen, und die Tornados helfen dabei -, dies Art der Kriegsführung muss beendet werden. Und es müssen Verhandlungen geführt werden mit jedem, der zu Verhandlungen dort bereit ist. Wir haben mit großer Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass ja auch die afghanische Regierung ganz offensichtlich die Lage so desaströs einschätzt, dass sie sogar mit dem Taliban-Führer Omar verhandeln will und sogar angeboten hat, ihn in die Regierung aufzunehmen.

Heinemann: Herr Schmidt, erstens Verhandlungen mit den Terroristen und zweitens ISAF und OEF lässt sich nicht mehr trennen.

Schmidt: Verhandlungen mit den Terroristen, wer nach meinem Verständnis in eine Regierungsverantwortung eintreten will, der muss erstmal der Gewalt abschwören. Ich verstehe es schon so, dass das Angebot von Präsident Karsai auch nur eine Grundlage haben kann, wenn es sich um Leute handelt, die nicht gleichzeitig mit Granaten und mit Sprengsätzen die Bevölkerung – übrigens die Zivilbevölkerung wie auch in anderen Bereichen -, die Zivilbevölkerung zuerst treffen. Ich möchte ganz entschieden der Tendenz widersprechen. Herr Ströbele gestattet, dass ich ihm sage, er ist eine Stimme der Grünen. Das Chaos bei den Grünen zeigt ja, dass nicht mal die Grünen sich wirklich in der Analyse einig sind.

Heinemann: Können wir weniger auf die Parteipolitik und mehr bei der Sache bleiben, vielleicht

Ströbele: Lassen Sie mich noch mal dazu einen Satz sagen.

Heinemann: Bitte nur einer!

'Schmidt:

Schmidt: „Doch, natürlich klappt das.“ (Bild: Deutschlandradio / Bettina Straub)

Schmidt: Ich muss natürlich deutlich sagen: Herr Ströbele stellt seine Position als die sozusagen analytisch erkannte dar. Das ist es nicht! Und vor allem die Unterstellung, gerade im Norden wäre das ein Ausfluss der offensiven Kriegführung, da muss man erst mal sagen, der Strategiewechsel, der angesprochen worden ist, der ist ja allein auch dadurch sozusagen eingetreten, dass wir einen vernetzten Ansatz haben, dass wir uns als eine Stabilisierungsunterstützungskraft verstehen, dass man bei ISAF insbesondere versucht, die afghanischen Kräfte auszubilden, die Sicherheitskräfte, das Stück für Stück auf afghanische Schultern und Hände zu übertragen.

Heinemann: Das scheint aber bisher nicht zu klappen. Bei der Ausbildung der Sicherheitskräfte ist doch einiges schief gegangen.

Schmidt: Doch, natürlich klappt das. Entschuldigung, wenn ich sehr entschieden widerspreche.

Heinemann: Entschuldigung, ich rede! Ich bin noch nicht ganz fertig. Der Bauingenieur Rudolf Blechschmidt, gerade frei gekommen oder frei gekauft worden, hat gerade gesagt, dass die ihn begleitenden afghanischen Sicherheitskräfte die eintreffenden Taliban begrüßt und erwartet haben. Wessen Freund und Helfer sind diese Sicherheitskräfte in Afghanistan?

Ströbele: Das ist ja gerade eines der Hauptprobleme. Uns wird gesagt, wir müssen mehr Polizei ausbilden, wir müssen mehr afghanisches Militär ausbilden, damit das auf afghanischen Schultern, die Sicherheit, geklärt werden kann. Dabei wird völlig übersehen und völlig geleugnet, dass etwa die Hälfte bis ein Drittel der ausgebildeten Polizisten, der ausgebildeten Militärs anschließend die Seite wechseln. Man nimmt einfach die Realitäten nicht zur Kenntnis.

Schmidt: Das ist allerdings dann eine eigenartige Position von Herrn Ströbele. Das muss ich schon deutlich sagen. Sein Parteifreund – entschuldigen Sie, dass ich das Wort Parteifreund verwende – Tom Koenigs ist da nun ganz anderer, dezidiert anderer Meinung, was die Frage betrifft, ob man die Afghanen ausrüsten soll und ausbilden soll. Soll ich denn dann sagen, Afghanistan interessiert mich nicht, ich mache einen Zaun herum und warte, was dann passiert? Das ist doch eine Kapitulation des Versuchs, im globalen Sicherheitsbereich Sicherheit zu organisieren. Das ist eine zwar moral-ethisch radikale, aber in der Konsequenz undurchführbare und negierende Position. Herr Ströbele muss sich mal fragen, wem er was damit tut, ob er den vielen jungen afghanischen Frauen dann sagt, na gut, ist halt einfach so, dann werdet ihr wieder in eueren Grundrechten, die gleichen Grundrechte, die wir für uns in Anspruch nehmen, halt nicht mehr akzeptiert.

Heinemann: Bitte einer!

Ströbele: Der ISAF-Einsatz soll wieder so geführt werden, wie er am Anfang war, wie ihn ja ursprünglich der Deutsche Bundestag auch beschlossen hat. Das heißt Sicherungsaufgaben für den Aufbau und für die Bevölkerung und nicht Krieg führen.

Schmidt: Machen wir auch!

Ströbele: Das machen Sie?

Schmidt: Herr Ströbele, das haben Sie damals behauptet, und das war damals falsch, und das behaupten Sie heute ,und das ist heute falsch.

Heinemann: Herr Ströbele, Abzug oder Rückzug von ISAF und auf die Gefahr hin, dass die Frauen wieder zurück in die Burka müssen?

Ströbele: Nein, ich sage nicht Rückzug und Abzug jetzt sofort.

Schmidt: Ja, was denn dann? Was denn dann?

Ströbele: Ich sage Strategiewechsel, aufhören mit dem Krieg, Waffenstillstandsverhandlungen durchführen. Es hat Waffenstillstandsverhandlungen gegeben, die waren auch erfolgreich. Man hat einige Regionen sogar im Süden Afghanistans einige Zeit kriegsfrei halten können, bis dann die US-Amerikaner ihre offensive Kriegführung wieder begonnen haben und den Waffenstillstand gebrochen haben. Das heißt, es gibt dort Möglichkeiten. Man muss es nur wollen und muss zur Kenntnis nehmen, dass jetzt nach sechs Jahren, sechs Jahre ist man dort, die Situation jedes Jahr nicht besser wird, sondern schlechter wird. Wie lange will man das denn noch machen? Da kommen jedes Jahr 5000 bis 10.000 Menschen ums Leben bei diesem Krieg.

Heinemann: Und an dieser Stelle wollen wir das Gespräch beenden. Das war Hans-Christian Ströbele mit dem Schlusswort, Bundestagsabgeordneter von Bündnis 90/Die Grünen. Ihnen Dankeschön für das Gespräch und ebenso dem CSU-Politiker Christian Schmidt. Er ist Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium.

dradio

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